Dobrzy i źli, czyli Polska podzielona

Od kilku lat kieruje Pan badaniami nad życiem Polaków, które noszą nazwę diagnozy społecznej. Najnowsza Diagnoza Społeczna 2007, niedługo zostanie opublikowana. Czy coś Pana zaskoczyło w wynikach tegorocznych badań?
- Tak. Gwałtownie wzrósł odsetek Polaków wyrażających postawy prawicowe. W tej chwili jest to ponad połowa badanych. Co prawda, już wcześniejsze badania wskazywały, że skręcamy w prawo, ale był to delikatny skręt. A w ciągu dwóch ostatnich lat postawy prawicowe wzrosły o 23 procent! Jak na tak stały element psychologiczny, jakim są postawy światopoglądowe, jest to zmiana wręcz niebywała!
Jak ją można wytłumaczyć?
- Oficjalna polityka minionych dwóch lat usankcjonowała tego typu postawy i zachęciła ludzi do prawicowego patrzenia na rzeczywistość. W związku z tym ci, którzy byli na granicy między postawą lewicową a prawicową, przekroczyli tę granicę.
Które wydarzenia mogły mieć na to największy wpływ?
- Zwrot w prawo obserwuje się w całym świecie zachodnim. Znaleźliśmy się więc w takim samym nurcie, jak Ameryka czy ogromna większość krajów europejskich. Tylko że u nas nastąpiło niezwykłe przyspieszenie w zakresie zmiany postaw i właśnie ten proces wiążę z polityką ostatnich dwóch lat. Niewątpliwie całość tej polityki wzmacniała prawicowe kategorie opisu świata. Ale było też kilka symbolicznych wydarzeń. Jeszcze zanim PiS wygrał wybory, w Warszawie powstało Muzeum Powstania Warszawskiego - to jest przecież przywracanie tradycji, podkreślanie konieczności ich kultywowania.
Później w ten tradycyjny nurt wpisała się oficjalna polityka historyczna, którą uprawia Prawo i Sprawiedliwość. Próbuje ono pokazać społeczeństwu, że nasza współczesna kondycja i mentalność są silnie zdeterminowane tym, co się zdarzyło w historii Polski, zwłaszcza w okresie ostatnich stu czy 60 lat. Udowadnia, że trzeba na nowo zdefiniować korzenie naszej mentalności, a więc odpowiednio zinterpretować to, co się stało. Z takiego podejścia wynika cała masa konsekwencji, także dla bieżącego ładu społecznego, dla myślenia o świecie współczesnym. Przede wszystkim podkreśla się znaczenie moralności w ocenie grup społecznych, ludzi, narodu, ale także kładzie się akcent na podziały. A więc są ci, którzy zasługują na szacunek, oraz ci, którzy nie zasługują; ci są swoi, a ci to wrogowie - nie ze względu na to, co teraz robią, ale dlatego, że mają taką, a nie inną przeszłość.
Doskonale wpisuje się w to lustracja, prawda?
- Oczywiście. Ona też jest elementem polityki historycznej, to próba definiowania ludzi przez odpowiedź na pytania, skąd się wzięli i co kiedyś robili, z jakich środowisk się wywodzą. Przekłada się to oczywiście na bieżące podziały:na uczciwych i nieuczciwych. Stąd się bierze częste ostatnio przeciwstawianie sobie dużych środowisk społecznych. Społeczeństwu pokazuje się jak chłopców do bicia środowisko prawników czy lekarzy, oskarżając całe te grupy o korupcję, sprzeniewierzanie się wartości dobra wspólnego, nadmierną ochronę własnych interesów. Wykształciuchy też wpisują się w te propozycje podziałów społecznych, prezentowane przez liderów PiS-u.
Czy w badaniach widać, że jesteśmy Polską podzieloną?
- Tak. To nasilenie postaw prawicowych, o których mówiłem na początku, polega właśnie na tym, że rośnie gwałtownie grupa ludzi, którzy dzielą społeczeństwo na tę część, która zasługuje na szacunek i na tę, która na niego nie zasługuje.
Czyli dziś w Polsce nie wypada przyznawać się do lewicowych poglądów?
- To zależy, co rozumiemy przez lewicowe poglądy. Bo przecież w wymiarze ekonomicznym lewica stapia się z PiS-owską prawicą. Oba ugrupowania głoszą podobne tezy: różnice dochodowe w społeczeństwie nie powinny być nadmierne, trzeba dążyć do ich zmniejszenia, trzeba zabrać bogatszym, a dać biedniejszym. Natomiast różnice między prawicą a lewicą dotyczą sposobu patrzenia na innych. Po stronie prawicowej nie ma przebacz!Inni z definicji są: po pierwsze, obcy, a po drugie, często bywają wrogami, dlatego nie zasługują na to samo, co my. Powinniśmy się ich obawiać, często powinniśmy nimi gardzić i utrzymywać wobec nich dystans. Natomiast lewica mówi zupełnie co innego: powinniśmy być tolerancyjni, otwarci, wszyscy zasługują na szacunek, dopóki nie wyrządzą innym krzywdy. I tu jest właśnie ogromna przepaść między lewicą a prawicą PiS-owską.
Jak się w to wpisuje Platforma Obywatelska?
- PO jest prawicowa w wymiarze ekonomicznym. Mówi, że nie powinniśmy wyznawać ekonomicznego egalitaryzmu. Jedni są bardziej zdolni i pracowici i oni powinni mieć więcej. Inni są bardziej leniwi i mniej uzdolnieni, więc im się tyle nie należy. Natomiast w wymiarze ideologicznym, w sposobie definiowania ładu społecznego, Platforma jest pęknięta. Funkcjonuje tam frakcja Jana Marii Rokity, która jest bliżej PiS-u, bo mówi, że powinniśmy dostrzegać różnice między swoimi a obcymi i nie powinniśmy obcym pozwalać na zbyt wiele. Natomiast frakcja związana z Donaldem Tuskiem pod tym względem jest bliższa otwartemu myśleniu lewicowemu.
Która z tych wizji świata bardziej odpowiada Polakom?
- Prawicowa, i to w wydaniu PiS-u. Prawo i Sprawiedliwość doskonale wpisało się (a przy okazji jeszcze wzmocniło) w dominujący w Polsce sposób patrzenia na rzeczywistość społeczną. Dwa hasła PiS-u: "obcy nie mają takich praw jak nasi" oraz "Solidarna Polska", czyli wyrównywanie różnic ekonomicznych, są bliskie w tej chwili ponad połowie Polaków.
W takim razie PiS może wygrać wcześniejsze wybory parlamentarne?
- Tak. Pozycja PiS-u jest dziś niezagrożona.
Trochę smutne jest to, o czym Pan mówi, bo świadczy o tym, że polskie społeczeństwo się radykalizuje.
- Radykalizuje się, bo bardzo wielu Polaków spostrzegło, że to się opłaca.
Opłaca? Wjaki sposób?
- Jeżeli przegonimy obcych, wyrzucimy ich za margines, to sami się będziemy rządzić, będzie nam lepiej!Odbierzemy im majątki, odbierzemy im w nieczysty sposób stworzone fortuny, podzielimy między siebie... To jest właśnie prawicowy egalitaryzm.
Ale to kryje w sobie pewne niebezpieczeństwo: każdy z nas w jakimś momencie może stać się obcym.
- Wie pani, te czystki "politycznej etniczności" nie sięgają głęboko. Ilu potencjalnych obcych może być na posłuchu, ilu może być tych agentów układu? Ilu ludzi mogłoby ucierpieć w związku z lustracją? Milion? Dwa miliony? A przecież w Polsce jest 29 milionów dorosłych ludzi! Czystki dotyczą więc niewielkiej warstewki społeczeństwa. Egalitaryzm nadal się większości opłaca.
Panie profesorze, znajdzie Pan coś pocieszającego w wynikach tegorocznych badań?
- Pocieszające jest to, że Polacy są coraz bardziej zaradni i że cały rozwój Polski zawdzięczamy pojedynczym Polakom. Bo to nie państwo przykłada się do rozwoju kraju. Ja od wielu lat chwalę Polaków za umiejętność spadania na cztery łapy, szybkiego rozgryzania nowych reguł gry, nawet podziwiam ich za umiejętność kiwania państwa. Ale jest oczywiście też mniej sympatyczna strona polskiej zaradności i szybkiego dorabiania się: dorabiamy się w pojedynkę, więc nie tworzymy żadnego dobra wspólnego. Dobro wspólne jest wymuszone przez obowiązkowe podatki i tylko dlatego rosną dochody państwa. Polska ma coraz lepsze wyniki makroekonomiczne, bo my jesteśmy zmuszeni do tego, by sowicie się z państwem dzielić. Ale jak już państwo weźmie to, co jest mu należne, to nie potrafi tego spożytkować na efektywne inwestycje publiczne.
A czy przypadkiem my, Polacy, nie jesteśmy narodem indywidualności i dlatego, w przeciwieństwie choćby do Skandynawów, nie potrafimy ze sobą współpracować?
- Dokładnie tak! I nic się pod tym względem nie ruszyło od początku transformacji. Wskaźnik tzw. kapitału społecznego w Polsce jest najniższy w Europie.
A to się może zmienić?
- Samo się nie zmieni, trzeba zacząć to zmieniać. A gdzie można zacząć?W szkołach. Moim zdaniem pilnie trzeba wprowadzić do szkół przedmiot "umiejętności obywatelskie", na którym uczono by negocjacji, organizowania się, współpracy, rozwiązywania konfliktów. My tych umiejętności nie mamy i dramatycznie nam ich brakuje. Między innymi dlatego tak nieudane są inwestycje publiczne, dlatego zanosi się na wielką klapę, jeśli chodzi o Euro 2012. Na każdym szczeblu brak jest umiejętności obywatelskich i kapitału społecznego, także na szczeblu urzędów centralnych. Tak się latami ciągną przetargi, ludzie się kłócą, podają się do sądów...
Ale Polacy w sytuacjach próby potrafią się mobilizować, więc może Euro 2012 nie będzie naszą wielką porażką?
- Taką miałem nadzieję, kiedy ogłoszono decyzję, kto ma organizować Euro 2012. Naprawdę byłem optymistą! Ale okazuje się, że naród może być pełen entuzjazmu, a urzędy robią swoje. One nie działają na fali entuzjazmu, tylko według rutyny braku zaufania wszystkich dla wszystkich. Bo nieufność to nasza podstawowa cecha narodowa.