Małgorzata Bieńkowska: Tu, na Podlasiu, dzieli się ludzi. Na swoich i obcych

- Na debacie „Czy grozi nam nacjonalizm” (odbyła się w Białymstoku 12 maja) powiedziała pani coś, co mnie zafrapowało. Mianowicie, że dopiero w Białymstoku ktokolwiek zapytał panią o wyznanie. Nigdzie indziej w Polsce czegoś takiego pani nie usłyszała.

- Wychowałam się w Bydgoszczy, później mieszkałam w Toruniu. To są tereny, które do czasu II wojny światowej były obszarami, gdzie na co dzień żyli ze sobą Polacy, Niemcy, Żydzi w przyjaznych, pozytywnych relacjach. Znam z opowieści moich dziadków, jak wyglądało to codzienne życie. Zawsze mnie to zaskakiwało - z jednej strony pozytywne opowieści o tym, jak sąsiedzi sobie pomagali w czasie wojny, a potem uczono nas w szkole innej historii. Na studiach zetknęłam się z kwestią zróżnicowania kulturowego, ale to była teoria. W momencie kiedy przeprowadziłam się Białegostoku, mając 25 lat, po raz pierwszy ktoś mi zadał pytanie o to, jakiego jestem wyznania...

- Prywatnie?

- Właśnie nie do końca prywatnie, ani też zawodowo. To było w przestrzeni publicznej i było to pytanie mocno nieprzystające do sytuacji, do miejsca. Bo rozumiem, gdybym się spotkała z osobą duchowną, która pyta: czy pani jest osobą praktykującą? Miałoby to wtedy uzasadnienie. A to była kompletnie przypadkowa osoba. Zaskoczona byłam ogromnie i pamiętam, że jakoś z przekąsem odpowiedziałam na to pytanie. Ale dało mi ono do myślenia. Próbowano mnie szybko zaszufladkować, czy ja jestem swoja czy obca.

- A kto jest swój w Białymstoku?

- To chyba wynikało z perspektywy osoby zadającej pytanie. Chodziło o jej tożsamość, jak ona się identyfikuje i kategoryzuje napotkanych ludzi. Pewnie przez pryzmat wyznania, a w domyśle narodowości. Natomiast jeszcze później spotykałam się z takimi komentarzami, gdzie ktoś odnosił się do tego, że nie jestem osobą prawosławną. „O, to szkoda, bo to nie nasza” - słyszałam w odpowiedzi. Z drugiej strony też padały takie komentarze, więc to nie ma znaczenia, kto je wygłasza. Mam po prostu takie odczucie, że tym się tutaj żyje.

- Że nie ocenia się człowieka pod kątem tego, czy jest miły, uczciwy, czy się z nim dobrze pracuje? Kryteriów mogą być dziesiątki, a u nas jest religia?

- To się też ocenia, ale w momencie, gdy kogoś nie znamy, poszukujemy o tej osobie informacji, nie mamy doświadczenia w relacji z nią, to pierwszą kategorią jest wskazanie, jakiej ktoś jest narodowości. Dopiero potem jest możliwość poznania tej osoby. Jak już poznamy, wyrobimy sobie opinię, to już do religii czy narodowości nie będziemy się odnosić. Ewentualnie czasami można usłyszeć, że ktoś jest porządnym człowiekiem, chociaż... prawosławny (albo katolik, zależy kto ocenia).

- Myśli pani, że eskalacja wydarzeń o podłożu nacjonalistycznym, jaka ma miejsce na Podlasiu w ostatnich latach (począwszy od podpaleń mieszkań cudzoziemców, a skończywszy na marszach Obozu Narodowo-Radykalnego w Hajnówce i Białymstoku) to przypadek? Można przecież tłumaczyć, że na marsz ONR do Białegostoku przyjechali narodowcy z całego kraju.

- To prawda. Kilka lat temu taki marsz miał miejsce w Poznaniu. Teraz był w Białymstoku. Być może ma to związek z książką pana Kąckiego (Marcin Kącki, „Biała siła, czarna pamięć” - reporterska książka opowiadająca o rasizmie widzianym oczami sprawców i ofiar, ale też o układzie władz, biznesmenów, kiboli i hierarchów kościelnych - przyp. red.), która wywołała burzę, silną reakcję mieszkańców, reakcję nie zawsze pozytywną, również skrajnie negatywną. Abstrahując od warsztatu, na jakim opiera się ta książka, bo do niego akurat podchodzę krytycznie - sposób zbierania materiałów nie jest zgodny z moimi przekonaniami badawczymi. Natomiast jest w tym oczywiście jakieś ziarno prawdy, przemilczana historia. I jeśli ta historia jest „zamiatana pod dywan”, jeśli udajemy, że coś się nie wydarzyło, to gdzieś podskórnie to w społeczeństwie tkwi. Patrząc na Białystok nie można powiedzieć, że jest miastem jednorodnym w sensie postaw. Jest bardzo wiele inicjatyw, które bazują na idei wielokulturowości, ale może nie mają aż takiej siły przebicia. Moja koleżanka z instytutu, dr Katarzyna Sztop-Rutkowska, powiedziała kiedyś, że wielokulturowość w Białymstoku jest folderowa. Promujemy miasto, świetnie to wygląda jako hasło i tu się kończy. Brakuje pewnej konsekwencji w tym działaniu. Możemy sobie badać jako naukowcy, mieć tę wiedzę akademicką, mieć autorskie programy nauczania, ale to są tylko takie perełki. One są ważne, ale jednak jest tego za mało w momencie, kiedy popatrzymy na to, że w Białymstoku dochodzi do marszu ONR-u.

- Może dzieje się tak dlatego, że np. organizowane w Białymstoku warsztaty tolerancji są działaniami zbyt elitarnymi i w efekcie trafiają na nie ludzie, którzy nie mają problemów z tolerancją.

- Prawdopodobnie jest tak, że są to inicjatywy, czy też akcje, na które przychodzą ludzie zainteresowani nimi. Mający raczej przychylny stosunek do odmienności. Rzadko natomiast trafia się z takimi warsztatami do środowisk, które negatywnie odnoszą się do zróżnicowania. Choć właśnie chyba tam trzeba byłoby jakoś trafić i móc dyskutować. Do tego trzeba też otwartości z tej drugiej strony. Otwartości na dialog, a nie na wykrzykiwanie haseł.

- Szkoda, że przedstawiciele środowisk skrajnie prawicowych nie pojawili się na ostatniej debacie. Mogłaby to być niezwykle interesująca dyskusja.

- Po spotkaniu podszedł do mnie pan, który przedstawił się, mówiąc, że reprezentuje ONR i bardzo chciałby podyskutować, ale nie miał możliwości. Odpowiedziałam, że nie miałam na to wpływu. Widziałam, że był na sali podczas spotkania, ale milczał. Przynajmniej przez część spotkania miał możliwość zabrania głosu. Rozmowa byłaby interesująca, pytanie tylko, czy druga strona byłaby na nią otwarta, a nie podchodziła do niej z chęcią pokonania przeciwnika.

- Dlaczego, pani zdaniem, akurat w ostatnich latach doszło u nas do eskalacji incydentów na tle rasistowskim? Na debacie padło stwierdzenie, że przyczynić się do tego mogła katastrofa w Smoleńsku.

- To mogło mieć wpływ. Na pewno z katastrofy i tragedii zrobiono hasło propagandowe. Różni aktorzy sceny politycznej wykorzystują to wydarzenie. Nie przeczę temu, że stało się coś strasznego, zginęło wiele osób z różnych środowisk. Przecież nie był to tylko prezydent i jego żona. Wiele osób choćby ze środowisk lewicowych tym samolotem leciało, ale w dyskursie medialnym mówi się tylko o tym, że zginął prezydent. Zginęło wiele osób, a nie wszystkie środowiska reagują tak politycznie. W mojej ocenie jest to perfidna zagrywka.

Kolejnym silnym czynnikiem jest kwestia uchodźców i ostatnie wydarzenia w Syrii. Znowu mamy zalew bardzo negatywnych informacji, przez które próbuje się przebić to, co jest ludzkie, czyli pokazanie, że terroryści i uchodźcy to są jednak różne środowiska. Ich się pokazuje pod wspólną etykietka islamu, natomiast mamy do czynienia z ludźmi, którzy cierpią, którzy doświadczyli złych rzeczy.

Takich wydarzeń o podłożu rasistowskim jest znacznie więcej, np. dewastacja pomnika w Jedwabnem, przed 2000 rokiem - wydarzenia w Puńsku i pojawiające się nieprzyjemne napisy, czy też zniszczenie meczetu w Kruszynianach. Te tematy co jakiś czas wracają. Pojawiają się sytuacje, które mają wymiar incydentalny, ale jeśli je wszystkie razem zgromadzimy, to widać, że jest jakieś środowisko, które stara się zagrać na emocjach, wzbudzić niepokój, zamanifestować swoją obecność, wykorzystując do tego symbole, na których obecność w polskiej rzeczywistości nie ma przyzwolenia. Jeśli ktoś rysuje swastykę, to jest pytanie o to, co robił na lekcjach historii, czego nie zrozumiał?

- Podczas debaty pojawiło się stwierdzenie, że nacjonalistyczny patriotyzm - opierający się na poszukiwaniu wroga i walce z nim - nie ma zastosowania w dzisiejszych czasach. Jak pani rozumie patriotyzm na miarę potrzeb współczesności?

- Patriotyzm rozumiany w kategoriach walki, obrony Ojczyzny przed zagrożeniem ze strony wroga, którego jesteśmy w stanie wskazać palcem, jest stosunkowo łatwy, gdyż żyjemy w czasach względnego pokoju. To jest patriotyzm, którego bardzo długo uczyły programy szkolne. Jeżeli sobie przypomnimy apele, literaturę, gdzie odwoływano się np. do II wojny światowej. To idea, która jest cenna w sensie historycznym, ale ona nijak się ma do rzeczywistości, w której dzisiaj funkcjonujemy, czego potrzebujemy. Przywoływałam na debacie pracę Stanisława Ossowskiego, wydaną tuż po wojnie gdzie on mówił o prywatnej ojczyźnie. Mamy ojczyznę - Polskę, i prywatną, czyli tę przestrzeń, z którą się identyfikujemy lokalnie. To, co zostało zakłócone w Polsce w momencie centralizacji władzy po II wojnie światowej, i to co odbudowujemy po 1989 roku, to powrót do odpowiedzialności za miejsce, w którym żyjemy. Nie scedujemy odpowiedzialności za to, co się u nas dzieje na władzę centralną. To jest nasze zadanie - obywateli, mieszkańców i sąsiadów, abyśmy dbali o swoje własne otoczenie. Mnie się ten wymiar patriotyzmu kojarzy z miłością, choć może to za duże słowo, więc - sympatią do własnego otoczenia, z tym, że się o nie troszczę, że nie jest mi ono obojętne. Może to mieć wymiar ekologiczny, może to być aktywność kulturalna, społeczna, ale też to wyraża się w zwykłej życzliwości wobec sąsiada.

Ważne jest też budowanie zaufania. Jeśli ufam, to znaczy, że się nie boję. Jeśli ufam, to mam też poczucie, że nikt nie naruszy mojej przestrzeni prywatnej, mogę więc wejść w relacje z innymi ludźmi. W socjologii nazywa się to kapitałem moralnym, bazujemy na pozytywnych rzeczach - współpracy, solidarności, więziach społecznych. Dla mnie patriotyzm jest też postawą dumy i gościnności. Jestem dumna, że jestem Polką, ale ta duma nie polega na wywyższeniu się nad innych. Ta duma jest podstawą do tego, że gdy spotykam osobę z innej kultury, mogę jej pokazać, jak ciekawym krajem jest Polska.